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新华社发

对话人物：李永忠

　　十八大以来，中国的反腐被提上前所未有的政治高度：腐败问题解决不好，就会导致“亡党亡国”。9日召开的十八届三中全会，也让人们对反腐更有期待。

　　近日，京华时报就反腐问题专访了制度反腐专家李永忠，对我国反腐现状、中央反腐路径、反腐阻力及解决之道等进行全面解析。

　　京华时报记者陈荞

　　谈现状

　　反腐已形成高压态势

　　京华时报：十八大以来，中央颁布了各种规定，领导也就反腐频频发声。当前国内反腐形势如何?

　　李永忠：十八大后的一年来，在新一届党中央的高度重视下，反腐斗争的高压态势已基本形成。

　　可以归纳为9个前所未有，即重视的程度、认识的清醒、反思的勇气、调研的深入、高层的表率、工作的扎实、报道的公开、群众的参与，以及成效的明显都是前所未有的。

　　京华时报：新一届领导班子上任以来，被认为是首先选择反腐作为突破口。为什么反腐会成首选?

　　李永忠：十八大前我就撰文提出，中国已经到了3个“不得不”的关口：政治体制到了不得不改革的关口；两极分化到了不得不解决的关口；反腐困境到了不得不突破的关口。

　　而反腐作为新形势下的突破口最为合适。因为它能取得最大的共识，集中最多的力量，取得最快的效果。相对于政治体制改革和两极分化，反腐的口子最小，见效也最快。

　　谈思路

　　治标为治本赢时间

　　京华时报：十八大后中央的反腐思路在您看来路径是怎样的?

　　李永忠：王岐山以前被称为救火队长。他就任中纪委书记后，有一个“急则治标缓则治本”的观点，集中体现于“当前要以治标为主,为治本赢得时间。”

　　他的用意很清楚，即从治标入手，形成反腐败的高压态势，治标只是一个权宜之计。关键是后半句“为治本赢得时间”。这揭示了治本才是目的和方向。一切战术上的治标，都是为战略上的治本来赢得时间。

　　京华时报：如果赢得不了时间会怎样?

　　李永忠：上世纪80年代末，我研究并预测过，如果政治体制改革不能与经济体制改革同步推进，我国腐败发展会先后表现为3个层面，首先是权钱交易，其次进入权色交易，这个色不单指美色，泛指所有的非物质化贿赂。如果政治体制改革还不能与经济体制改革相配套，在我国的腐败层面上，就必然会从权钱交易发展到权色交易，最后变身为权权交易。必须趁腐败还没有发展到权权交易的时候，把这个势头给遏制住，来赢得时间。

　　如果赢得不了时间，那么所有的治标努力都会前功尽弃。如果前功尽弃，腐败越演越烈，就会如胡锦涛任总书记作最后报告所断言的那样“腐败问题解决不好,就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国”。

　　谈阻力

　　反腐最大阻力来自体制

　　京华时报：有说法认为现在已经进入了制度反腐的时期?

　　李永忠：我在上世纪80年代曾研究并分析过，我党从建立到现在，经历了不同的反腐载体，打天下时是以战争为载体的反腐，新中国成立后是以运动作为反腐的载体。运动反腐曾让我们成为当时全世界最清廉的国家之一。但是运动反腐会有两个后遗症，严重干扰经济建设的正常秩序、容易形成党内关系的人人自危。

　　第三个阶段的反腐，由于“苏联模式”(邓小平语)的权力结构未改，制度反腐无法推进，只能是权力反腐。在权力反腐的框架下，我们一直囿于同体监督的状态。后来只是在巡视组和派驻机构方面有一点异体监督的意思。但整个纪检体制并没有改革，习总书记关于“把权力关进制度的笼子里”的重要论断，就预示着十八大后或将进入制度反腐阶段。

　　京华时报：制度反腐和权力反腐根本区别在哪儿?

　　李永忠：权力反腐就是主要依靠最高领导者的权力，来反下面掌权者的腐败。这种权力反腐，既会因便捷好使，能较好地应付一些腐败的当务之急，也会因为领导者的改变而改变，因为领导人注意力的转移而转移，出现忽高忽低、忽上忽下、忽左忽右、忽宽忽严的波动。

　　京华时报：您认为当前反腐最大困难和阻力是什么?

　　李永忠：反腐最大的困难，就来自于我们没有找到合适的反腐载体。反腐的最大阻力并不是既得利益者的阻挠等，那都是表面现象，它实际是体制性的、权力结构性的一种深藏于体制、外露于言行的阻力。深入开展反腐斗争必然要求改革权力结构。

　　谈财产公开

　　领导带头公开作用存疑

　　京华时报：官员财产公开被认为是反腐利器。但官员财产公开迟迟未能推行。为什么会出现这种情况?

　　李永忠：34年纪检监察工作和反腐败斗争经历使我深知，对于相当多的人来讲，不是你不会腐败，而是你还没有取得吸引腐败的权力，以及遇到可以腐败的机会。从这一角度来看，我们沿用于“苏联模式”的制度设计，很不怎么样。致使我们的领导干部面对太多的腐败机会，很难做到不湿脚。

　　这些年公职人员的名义工资很低，但暗地里的收入却不少，相当一部分公务员有灰色甚至黑色收入。在这样一种情况下，形成的腐败呆账和存量是相当大的。应该说，官员财产公开不是不想推行，而是现在不具备马上、全部推行的客观条件，如果现在马上、全部推行官员财产公示，要么流于形式，要么引发无序。

　　京华时报：领导人带头公开可以带动官员财产公示吗?

　　李永忠：权力结构不改革，政治生态不改善，仅仅靠领导人带头公示财产，有没有用？肯定有用。但有多大用，值得怀疑。俄罗斯搞官员财产公示4年了，普京、梅德韦杰夫2009年就带头公布了自己的财产，但“透明国际”2012年公布的报告显示，中国2012年的全球清廉指数排名位列第80位，而俄罗斯排在第133位，比我们还低53位。

　　谈改革

　　政改特区可治本先行

　　京华时报：您认为如何能真正从根本上治理腐败?

　　李永忠：只有政治体制改革才能治本，其他的任何改革都治不了本。经济体制改革的成果，必须通过政治体制改革才能巩固和发展。

　　京华时报：您认为当下如何治本?

　　李永忠：这些年来，我一直坚持尽快设立政改特区，在政改特区里来搞实践。就好像一个科学家，没有实验室怎么做实验呢？没有特区怎么搞政改？除非政改不是科学，是蛮干。

　　京华时报：中央认为当下仍是治标为主，您认为治标多久后可以开始治本?

　　李永忠：全党全国性的治本当然是一个长远的计划，但在具体的“实验室”、“试验田”，治本却可以现在并马上来做。因为政改特区的要义，完全可以实现化远为近、化大为小、化险为夷、化整为零。

　　政改特区可以治本先行，但全国当前仍应以治标为主，这二者并不矛盾。就像当年小岗村的包产到户，与当时安徽、四川乃至全国的“三级所有，队为基础”的人民公社并不矛盾一样。

　　京华时报：设了政改特区，反腐就一定可以成功吗?

　　李永忠：设了政改特区，并不等于反腐一定成功；但如不尽快设立政治体制改革特区，30多年的事实已经足以证明，反腐败很难成功。因为反腐败是一项综合性很广、科学性很强、困难性很大的工作，必须有起码的“实验室”。全国有2800多个县，我们拿出28个县来搞实验，也才1%。在政改特区里，各种模式都可以搞，28个县肯定会有成功的，谁搞成功了我们用谁的，就跟当年小岗村的改革一样。

　　谈预期

　　同体监督或变异体监督

　　京华时报：社会对于此次召开的十八届三中全会寄望颇高。在反腐方面，特别是纪检体制改革方面，您有什么预期？

　　李永忠：根据近日中纪委副书记张军网上与网民在线交流的数字和高检高法提供的相关数据，现在平均每天有396名党员和公职人员受处分，每两天一个厅级干部“中箭”，每月一名省部级干部“落马”。以上数据使人们对加大反腐败力度的呼声很高，对改革党的纪检体制的期许很大！

　　通过查处案件来反腐，当然有用。但不要忘记，当年苏联查处腐败案件也是很努力的，平均每10年查处的腐败案件翻一番。要知道，反腐的功夫在案外，正如好诗的功夫在诗外。仅仅单凭查处案件，腐败是遏制不了的。因为全世界没有一个国家单靠查案件就实现清廉。

　　就改革党的纪检体制而言，这是此届三中全会的重头戏。其中关键就是如何通过改革，变同体监督为异体监督，以改变当前普遍存在的监督不及时、不到位、不得力的状况。